Miroslav Světlák: „Odchod ze života bude řešit každý z nás, bez ohledu na příčinu.“

Kdy se v onkologické péči začal přikládat větší význam psychologii a psychické pohodě pacientů?
K tomu přispělo několik faktorů. Tím prvním je, že se s rozvojem medicíny výrazně zvýšila doba přežití lidí s nádorovým onemocněním. Z nádorů, na které lidé před třiceti lety umírali do několika měsíců, jsou dnes chronická onemocnění, s nimiž zvládnou žít dalších pět deset let. Dalším faktorem je, že na základě nových vědeckých poznatků si i tvrdá medicína čím dál tím víc uvědomuje, že psychika má dalekosáhlé důsledky jednak pro vznik nemocí, ale i na průběh onemocnění a proces uzdravování. Máme tu koncept epigenetiky – posledních dvacet let výzkumu ukazuje, že to, jak myslíme, co jíme a jak se hýbeme, má vliv na změnu genetické informace a na to, jak se v průběhu života měníme. A zmínit musím i vývoj společnosti k větší medicínské znalosti v důsledku kterého dochází k nárůstu práv pacientů a k tomu, že chtějí, aby s nimi bylo více komunikováno, aby jim bylo vysvětlováno. Takže o psycho-onkologii se sice hovoří nějakých sedmdesát osmdesát let, ale ke změně v psychologické podpoře onkologických pacientů dochází až posledních řekněme dvacet let.

Jde o snadnou změnu?
Je to pomalý přechod, o němž se víc mluví a víc píše, než aby se reálně dělal. Když se bavíte v ambulanci s lékaři, zjistíte, že mají na pacienta osm minut, že mají hromadu agendy a že lékaři těm principům možná někdy ani nevěří. Ačkoliv Masarykův onkologický ústav je hodně napřed. Ten je v tomto směru vlajkovou lodí evropského formátu, skutečně o několik pater výš ve srovnání s jinými nemocnicemi, které jsem měl možnost zažít.

Jak vůbec v současnosti psychologická péče o onkologického pacienta vypadá a co jí chybí k ideálu?
Nejčastěji jsou v kontaktu s pacientem zdravotní sestřičky a pak až lékaři. Ti, když vidí, že pacient vykazuje známky psychického onemocnění, nepohody nebo stresu, tak mu obvykle indikují návštěvu psychologa, případně psychiatra. To nicméně naráží na to, že ne všichni lékaři psychologii a psychoterapii důvěřují, anebo na to, že ne vždy tuto potřebu poznají. Dle některých výzkumů je rozpoznána jen asi třetina případů, kdy je pacient ve velikém stresu. A když už stres rozpoznají a psychologa zavolají, tak narážíme na to, že jich je v nemocnicích málo. Například na Žlutém kopci (Masarykově onkologickém ústavu – pozn. autora.) funguje na plný úvazek jen několik psychologů na stovky pacientů. Přitom ve chvíli, kdy pacienti zjistí, že ta péče funguje – už jen to, že si s vámi někdo přijde popovídat –, tak ta potřeba rázem narůstá.

Jaká jsou očekávání pacientů stran psychologické péče a řekněme citové opory?
To je asi individuální. Ale obecně lze říct, že pacienti – nebo lépe řečeno lidi v roli pacienta, protože budoucí pacienti jsme všichni (usměje se) – jsou vůči zdravotnickému personálu často v jakési úslužné pozici. Jsme slušní, nechceme otravovat, snad máme i jisté obavy a ještě jsme si nezvykli pojmenovávat zdravotníkům své potřeby.

Jaké by měl mít zdravotník předpoklady, aby mohl náležitou psychologickou péči podporovat? Obzvlášť v onkologii, kde těch špatných zpráv přichází asi víc než v jiných oborech, musí jít i pro lékaře a sestřičky o nesmírnou psychickou zátěž, ne?
Naše výzkumy ukazují, že zdravotníci nejsou obvykle moc přetížení těmi případy samotnými, ale spíš administrativou, případně neuspokojivou firemní kulturou. V jedné nemocnici to vyjádřili tak, že mají rádi svoji práci, ale jsou s ní nespokojení. Tím je míněno, že největším stresorem je firemní kultura, administrativa a vztahy na pracovišti. Jestli je to onkologie nebo chirurgie, to většinou neřeší. A abych zodpověděl dotaz, jaké by měli mít předpoklady, tak je to úplně jednoduchá věc, kterou bychom měli mít úplně všichni: otevřenost tomu, že naproti mně sedí druhý člověk.

A není to tak, že přemíra administrativy a neuspokojivá firemní kultura tuto empatii v lidech ubíjí?
Je to tak, ty lidi jsou ve stresu z obrovského množství povinností…

Co s tím?
To je otázka na ministra zdravotnictví! (směje se) Asi všichni si slibujeme přinejmenším zjednodušení některých procesů od elektronizace zdravotnictví, ale jinak asi nikdo na nic nepřišel. Spíš to vypadá, že se složitostí medicíny narůstá i složitost administrativy.

Co je z pohledu psychologa v oblasti onkologie nejnáročnější ve chvíli, kdy za ním přijde nový pacient s diagnostikovaným nádorovým onemocněním?
Někteří kolegové to vnímají jako nějakou speciální událost, já to však vnímám jako jakoukoliv jinou krizi, pro kterou existují univerzální psychologické nástroje. Ostatně, odchod ze života bude řešit každý z nás, bez ohledu na konkrétní příčinu. Zkrátka přijde někdo, kdo je zoufalý, protože se dozvěděl hroznou zprávu, a vy se snažíte diagnostikovat, jaké má zdroje, co mu chybí, co mu lze dodat…

Neboli jak se píše na obrázcích, které vám visí na chodbě před kanceláří: Ne nutně překonávat, ale raději přijmout?
Nejen výzkumy, ale i východní moudrost ukazují, že akceptace je jeden z nejvyšších způsobů regulace emocí. Například když lidem v čekárně nabízíme naši aplikaci, jsou tací, kteří se s námi vůbec nechtějí bavit. Nechtějí aplikaci, která by jim připomínala, že byli nebo jsou nemocní. Zdá se, že ti lidi v danou chvíli nežijí a říkají si, že začnou žít, až ta nemoc skončí. Až na to, že ona ve spoustě případů nikdy neskončí, a i když skončí, tak oni se začnou pro změnu strachovat, aby se nevrátila. Akceptace vám pomůže přijmout prostý fakt: tady jsem, nevím, kolik mám času – což nevíme ani my dva – a budu brát čas, který přichází, a dělat, co můžu, co mi zdravotní stav dovolí. Takže akceptace je cíl, k němuž různými cestičkami jdeme, ale ne vždy se k ní dostaneme. Ne každý z nás má kapacitu akceptovat tak hrozné věci jako je smrt, ztráta, nemoc nebo stáří.

Ono se to snadno říká, ale hůř pak realizuje, respektive přijímá, když už se člověk něco hrozného dozví…
To ano, stoprocentně. A já bych byl rád, kdybyste do rozhovoru dostal to, co teď řeknu, i když tím budu střílet do vlastních řad. Ale je to fakt. O psychoterapii, o změně lidského prožívání a o práci s lidským utrpením se mnohem líp přednáší a píše než se reálně dělá s trpícími lidmi. To je mnohem větší dřina a reálně měsíce, někdy až roky práce, která se vůbec nemusí povést.

Jak přesná je domněnka, že diagnózu často snáší líp pacient než jeho rodinní příslušníci?
Nejde o pravidlo, ale domněnka je to správná. Pozorujeme to opravdu často. A jediné, co s tím lze udělat a co podporujeme, tak aby lidé v rodině otevřeně komunikovali. Aby se nebáli, netajili to. Často totiž dochází k opuštění tím, že pacient nechce svým blízkým dělat starosti a naopak. Pokud si je však lidé nechávají pro sebe, tak v nich bobtnají a oni jsou pak zoufalí a vyděšení.

Existují data o tom, kolik onkologických pacientů vyžaduje psychologickou péči?
Na Masarykově onkologickém ústavu jsme dělali průzkum, kdy jsme zjistili, že čtyřicet až padesát procent lidí v paliativní péči – tedy ve stavu, kdy onemocnění nelze vyléčit, ale lze stabilizovat – vykazovalo známky nadprůměrného stresu. Ale kolik by jich reálně potřebovalo pomoc, to nevím, to jsme nezjišťovali…

Jak se vlastně taková vysoká míra stresu zjišťuje?
Nejčastěji přímým doptáváním nebo dotazníky, kdy zjišťujete, jak jsou na tom lidi se spánkem, nervozitou, zapomnětlivostí nebo jestli třeba trpí návaly nepříjemných myšlenek. Někteří kolegové psychologové často chtějí pracovat tváří v tvář, dělat psychoterapie, psychodiagnostiku, krizové intervence… Ale během chvilky pak mají zavalené ambulance. Mně by přišlo koncepčnější, kdyby v nemocnicích fungovala stabilně psychologická podpora otevřená všem. Čili například dvakrát týdně by se ve společenské místnosti konala skupina otevřená na devadesát minut pro kohokoliv, kdo chce přijít. Psycholog by chodil na vizitu, prohodil by s lidmi pár slov, a tak si dělal představu, kdo má jaké potřeby, a zároveň tak třídil, komu věnovat čas a kdo by mohl třeba dostat knížku, kdo třeba aplikaci. Ostatně kvůli tomu jsme ji taky dělali.

S tím se mi vybaví skupinová sezení, jejichž obrázky známe z amerických filmů, kde jde ale často o iniciativu různých komunitních center. U nás něco podobného nefunguje?
Pokud vím, na Žlutém kopci, ale i jinde ano, ale obecně platí, že je o takový druh podpory spíše malý zájem. Sám jsem takovou uzavřenou skupinu s kolegyní vedl dva roky a podařilo se nám do ní pozvat jen sedm lidí, a to i přes doporučení lékařů a ostatních zdravotníků. Spousta lidí se stydí chodit, někdo má strach, že by nedokázal kontrolovat svoje emoce… Ale i tohle je o „firemní kultuře“, aby se návštěva psychologa brala jako něco přirozeného. „Tak jdeš k psychologovi, no a?“ Je přece potřeba se starat nejen o tělesnou stránku, ale i o tu duševní.

Vaše aplikace Mind Care má přinést benefity jak zdravotníkům, kterým může uvolnit ruce, tak pacientům, kterým může přinést úlevu při minimálním kontaktu s lékařem. Co bylo hlavním impulsem, abyste se do jejího vývoje pustili?
Vyšel jsem z osobní zkušenosti, kdy jsem se setkával s reakcemi typu „Jé, to jste mi měl připomenout včera večer.“ nebo „Počkejte, to si musím poznamenat.“ Začal jsem uvažovat nad tím, jak základní principy na podporu duševního zdraví dostat k lidem až domů. Mě to tedy napadlo už před dvaceti lety. (usměje se) Tehdy ale nebyly možnosti jako dnes, tak jsme s kolegy lidem psali poznámky na kartičky nebo to řešili knížkami a brožurami. Díky eHealth můžete být s člověkem v kontaktu skrz chytrý telefon kdykoliv vás potřebuje. Můžete mu nahrát podcast, video, předložit text k přečtení anebo mu něco připomenout.

V současnosti, abych mohl aplikaci využít, musím být pacientem Masarykova onkologického ústavu, přičemž ještě předtím musím vyplnit dotazník, na základě kterého mi přidělíte jeden z programů, kterým si postupně projdu. Chápu to správně?
Ano. Ty programy – nebo jak říkáme ramena – jsou celkem tři, plus jedna kontrolní skupina. V této stále ještě sbíráme data a ověřujeme, pro koho a v jaké fázi onemocnění aplikace nejlépe funguje, protože ne všechny principy jsou univerzální. Jakmile budeme mít tuto studii za sebou, tak bude aplikace ke stažení i pro pacienty jiných ústavů.

V čem se jednotlivá ramena liší?
První je klasický autogenní trénink, základní metoda relaxace. Člověk se neučí ani tak nové postoje a myšlenky, ale to, jak sám sebe zklidnit, protože když zklidní tělo, zklidní i mysl. Druhá metoda vychází z konceptu pozitivní psychologie, která lidi učí základní myšlenku, že i když je svět strastiplný a spousta věcí je v něm špatných, tak ty dobré převažují. A že se často trápíme proto, protože máme negativní optiku. Není to však o nasazování růžových brýlí. Spíš o tom, že lidem umožníme spatřit celé spektrum. Tedy vidět i to dobré, co zůstává i v trápení. Třetí rameno se jmenuje mindfulness a ve spolupráci s Trish Bartley z Oxfordské univerzity jsme ho rozvinuli v osmitýdenní program pro onkologické pacienty, kteří skrz meditační cvičení mění svůj postoj nejen k realitě, ale i k tomu, jak vnímají sami sebe.

Takhle mi to zní jako programy, které mohu absolvovat bez ohledu na to, jestli jsem pacient nebo ne…?
Ano, ono slůvko „nemoc“ se v celé aplikaci objevuje snad jen třikrát. A naším cílem je udělat z ní ve finále program pro kohokoliv. A třeba, až budeme mít dostatek dat, se ukáže, že z těch tří ramen půjde vytvořit jeden unikátní program, který ještě lépe dokáže lidem ulevit s jejich trápením.

Vy už jste souvislost naznačil, ale jak důležitá je u onkologických pacientů – a klidně u pacientů obecně – psychická pohoda, vůle a odhodlání nemoc překonat? Jinými slovy, jak významnou roli v léčbě těla hraje duše?
Zásadní! Celá řada výzkumů ukazuje, že stav psychiky má dopad na imunitní a stresovou odpověď. Některé studie dokonce ukazují, že u lidí, kteří jsou v psychické pohodě, existuje nižší riziko, že se jim nemoc vrátí. Ačkoliv těžko říct, jak je ten vztah silný. Ale ta hlavní myšlenka je, aby lidem bylo dobře už při léčbě, protože pak ji budou lépe zvládat. Ve chvíli, kdy jsem v psychické pohodě, se méně pozoruju, přikládám menší význam dílčím symptomům a v důsledku třeba lépe spím, což má zase dopad na kvalitnější odpověď imunitního systému.

„V oblasti diagnostiky a analýz může umělá inteligence představovat obrovského pomocníka, ale dle mě nikdy nedokáže nahradit lidský kontakt.“

Miroslav Světlák

Vypozoroval jste v praxi, že lidé s různými typy nádorových onemocnění na svou diagnózu reagují jinak?
To se asi říct nedá, ale ukazuje se kupříkladu, že na psychologické metody v onkologii nejlépe reagují ženy se středoškolským a vyšším vzděláním, zhruba ve středním věku. Naopak nejméně responzivní jsou…

Staří chlapi!
Přesně! Zralí muži, často s onemocněním prostaty nebo trávícího traktu. Zdá se, že pro ně je psychologická podpora mimo možnosti, které vidí. Důvodů je asi víc, ale je to škoda, protože i oni evidentně strádají. Asi je to dáno i kulturně, představou, že chlapi nepláčou, že to jsou tvrďáci… Zároveň u nás pořád existuje i jakýsi institut hospody, kde si radši chlapi pokecají mezi sebou, byť co tak pozoruju, mám pocit, že většina takových hospodských hovorů je povrchních a vágních. Hlášky, vtípky, vyprávění, ale vesměs monology… Neptají se jeden druhého, jak se má, jak se cítí. Možná, že chlapi mají jiné ventily, jiné strategie, ale i když to v sobě drží, tak neskryjí, že jim z toho není dobře… Každopádně to není z mé strany rezignace. Otázka spíše zní, jak se k nim dostat, jakými kanály oslovit naši chlapskou duši.

Mimochodem, postup jednotlivými částmi programů v aplikaci je lineární, nikoliv interaktivní, že?
Ano. Kdybychom měli být interaktivní, museli bychom vytvářet desítky scénářů, což by bylo nesmírně náročné. Je otázka, jak tuto oblast promění umělá inteligence, která do budoucna takové scénáře pravděpodobně dokáže domýšlet a třeba i animovat postavy, které budou v aplikaci vystupovat. To je taková trošku temná budoucnost… V rámci jednoho výzkumu už takovou psychologickou konverzaci člověka s umělou inteligencí testovali a ten rozhovor působil dobře a úlevně, až do té chvíle, než se dotyčný dozvěděl, že nekomunikoval s člověkem ale se strojem.

Vnímám, že jste k tolik skloňovanému využití umělé inteligence ve zdravotnictví mírně skeptický…
V oblasti diagnostiky a analýz může umělá inteligence představovat obrovského pomocníka, ale dle mě nikdy nedokáže nahradit lidský kontakt.

Když vezmu analogii ze světa umění, tak umělá inteligence už dnes dokáže například skládat hudbu, a dokonce pomalu odpadá i problém s generováním zpěvu, ale přesto mám pocit, že člověk, pro kterého hudba není jen kulisou, dokáže rozlišit, zda ji stvořil počítač nebo skuteční muzikanti…
Hlavně, my za tím potřebujeme ten příběh. Když si pustíte písničku, tak vás většinou zajímá, co za lidi ji tvoří. Když Ewa Farna zpívá, že má po mamince boky jako skříň, tak vidíte ženskou, které to věříte. Když uvážíme už jen náš vývoj coby sociálně žijících savců, tak náš první vstup do života je kontakt s pečující osobou. Doteky, skrz které vzniká vazba, kterou si neseme dál do života a vytváříme na jejím základě vztahy. Proto si myslím, že nikdy nemůže fungovat, že by nám umělá inteligence – stroj vytvořila nějakou živou osobu…

Což mě ale dostává k tomu, že i Mind Care je vlastně jen aplikace, něco, co mám v telefonu. Byť jejím smyslem je pomáhat a postup skrz jednotlivé programy může být sám o sobě motivací, tak pro někoho může být její využívání a trvalé napojení na už tak všudypřítomné technologie obtěžující…
My v ní ale hodně dbáme na svobodu uživatele, takže si lze vybrat, jestli budou dostávat notifikace, nebo ne. Nijak je neatakujeme a považuju za důležité, že v aplikaci jsou videa, kde vidí přímo nás, tedy živé lidi, co aplikaci stvořili. Aplikace je strukturovaná tak, že člověk si z ní na úrovni znalostí a procvičení dovedností vytáhne to, co by pravděpodobně získal dejme tomu za rok psychoterapie. Výhodou psychoterapie samozřejmě je, že psychoterapeut může jednotlivé kroky časovat dle potřeba a nálad člověka.

Co krom už zmíněného záměru otevřít Mind Care širší veřejnosti s aplikací plánujete dál?
Plán číslo jedna je dodat vědecké důkazy, že eHealth aplikace má pro určité procento onkologických pacientů zásadní smysl a že jde o jeden z pilířů péče o duševní zdraví. Na základě získaných dat bychom pak chtěli vyvinout vylepšený program pro onkologické pacienty, a za třetí bychom se rádi dostali do pozice, kdy za sebou budeme mít nějaké renomé v eHealth a budeme moct přitáhnout investory a začít dělat sofistikovanější aplikace, s nimiž bychom se dostali ještě dál. Třeba aplikace pro učitele je něco, na co na základních školách vyloženě čekají. Ještě kdyby si ty aplikace dokázaly mezi sebou „povídat“, takže by učitelé a děti mohli jít stejnou cestou, to by bylo fajn. Máme celkem smělé plány! (směje se)

Více informací

---

Více článků

Přehled všech článků